Про многодетные семьи с маленькими перерывами между детьми.

[natashav]

Давайте я вам расскажу про семью моей акушерки, у которой восемь детей. Так много детей в семье по религиозным причинам. Дети рождены с перерывами в 2-3 года. Семья не предохраняется никакими химическими методами, а полагается на кормление, анализ слюны (не спрашивайте, я не знаю что это такое, хотя она мне и показывала) и прочие естественные методы. Когда я ходила к акушерке не визиты, у нее было семь детей. За самой младшенькой, чуть больше года, акушерка почти не смотрела сама вообще. Старшие девочки (лет 10) приносили малышку на кормления, а потом уносили. Когда я видела акушерку потом спустя пару лет с уже восьмым ребенком, те же самые девочки смотрели за малышом большую часть времени, хотя так как ребенок был в районе 6 месяцев, акушерка чуть больше с ним возилась лично.

Когда у акушерки рождались первые много детей, ей всегда помогали ее мать и бездетная сестра, то есть она всегда рассчитывала на постороннюю помощь вне пределов традиционной в Америке ядерной семье(мама-папа). Когда семья выезжает в поездки, это как пионерский отряд на прогулке. Очень жесткая организация передвижения и занятий.

И для сравнения пример про ядерную семью с четырьмя детьми с разницей в возрасте в районе тоже двух лет между рождениями. Со стороны все кажется нормально - папа работает, мама дома с детьми. Трое детей в разные школы ездят. Мама волонтерит в двух-трех местах, подрабатывает, много вяжет, кормит детей до потери пульса. Когда я спросила как же ей это удается, она честно призналась, что каждый день пила по литру кофе, но потом перешла на одну маленькую таблетку чего-то, что замещает ей кофе (то ли антидепрессант, то ли стимулянт, я не вдавалась в подробности).

И еще пример. Женщина собирается рожать третьего ребенка младше пяти, и я заботливо напоминаю, что ей надо заботиться о себе, отдыхать по мере возможностей, а то она упадет или ей надо будет есть антидепрессанты. На что она мне радостно отвечает, что она уже на антидепрессантах.

Пару лет назад позвонила своей знакомой Кейтлин Кендал-Такет (http://www.granitescientific.com/), исследователю материнской депрессии, чтобы узнать у нее про исследования о связи психических расстройств у современных американских матерей с большим количеством очень маленьких детей. Как оказалось, такие исследования не проводят (как не проводится и кампания по обучению семей о важности перерывов между родами) по разным причинам (политико-религиозным), но в своей практике она точно видит больше психических расстройств у женщин, которые слишком перегружены уходом за несколькими детьми, которые родились один за другим.

Comments

[theoretik.livejournal.com]

Так может не перерывы между родами диктовать, а подумать как женщине поддержку организовать вне ядерной семьи с такой кучей детей?

[autumnfox.livejournal.com]

вот и я думаю.
мне регулярно приходит в голову мысль что вот я сижу условно заперта в четырех стенах одна со своим ребенком. и на соседней улице еще две такие же мамы с такими же маленькими детьми заперты в своих четырех стенах. и еще сотни таких же женщин, каждая как в своей ячейке в сотах, сидит в домике наедине со своими детьми. и полный квартал пенсионеров которые скучают перед телевизором. в какой-то альтернативной реальности все эти люди бы варились в одном котле, а здесь высунь на улицу нос - пусто, и за каждой закрытой дверью кто-то сидит один...

[theoretik.livejournal.com]

Одна эта мысль способна в депрессию вогнать :).

[natashav.livejournal.com]

Выпьем.:-)

[sunny-soul.livejournal.com]

А я всё время делаю какие-то попытки (правда, к сожалению, довольно хилые) всё это исправить. Хотя бы мам, живущих рядом, перезнакомить:)

[natashav.livejournal.com]

Этот вопрос я исследовала теоретически на примере инфантицида. Все общества в мире, от самых примитивных до развитых, готовы немноооооожко поддерживать тебя, меня и наших соседок в нашей миссии воспроизведения общества. Когда тебе нужно очень много ресурсов, общество не готово это поддерживать дополнительно, а иногда и совсем. Некоторые общества даже не готовы взять на себя обязанность вырастить одного твоего ребенка, если мама вдруг умерла, когда ребенок самый трудоемкий (до 2-5 лет).

Исходя из этого, негласно, мы все рассчитываем, что большую часть работы по выращиванию каждого ребенка будет делать женщина, которая его родила. Было бы этично, хотя бы предупредить нас всех об этом.

[theoretik.livejournal.com]

Не, помощь общества как благотворительность, как социальная нагрузка и т.д. - это не выход, это никогда не будет работать. Я имела в виду именно расширенные семьи. Грубо говоря, культуры, в которых не предполагается семей помимо ядерных - не рассчитаны на большое количество детей. Перегрузка, риск сломать женщину. Что и проявляется на еще более общем демографическом уровне - там, где оба родителя работают и семьи ядерные или того меньше - среднее число детей на семью куда меньше, чем в обществах более родовых и традиционных.

[natashav.livejournal.com]

Да, расширенные семьи работают, но и расширенные семьи относительно жестко контролируют сколько кто детей рожает. Если кто-то делает работу за тебя, у них появляется право диктовать свои условия.

[olga-ovodova.livejournal.com]

Депрессии пройдут, а дети останутся. Любят же люди в чужих семьях свечку подержать. Мы сейчас коллективно помогаем маме, вынашивающей очень сложно девятого ребенка. Ну да, поскулим, но зато будет целый настоящий человечек.

[hully.livejournal.com]

Ну да, чего там, просидит один человек на антидепрессантах больше половины жизни, зато вон какая куча целых настоящих людей появится!

[olga-ovodova.livejournal.com]

Та мама, насколько я знаю, антидепрессантов не принимает. Да и я тоже. Просто ей сейчас нужен физический покой, чтобы выносить, вот и все.

[hully.livejournal.com]

ага, а вы уверены, что она их не принимает исключительно потому, что у неё действительно нет депрессии? %))

[olga-ovodova.livejournal.com]

а вы уверены, что все многодетные мамы обязаны иметь депрессию?

[hully.livejournal.com]

Я уверена, что статистика по американской и российской популяциям в плане положительной связи между психическими расстройствами и многодетностью, если и будет сильно отличаться, то только в направлении большего количества психических расстройств в России.

[natashav.livejournal.com]

Не у всех многодетных матерей депрессия. Я даже не уверена, что многодетность ассоциируется с депрессиями. Мне надо было точнее название писать. Меня интересует большое количество детей в короткие сроки.

[pelageya.livejournal.com]

не обязаны, но у многих это есть. И замалчивать это, не говорить об этом - мне кажется очень опасно.

[sunny-soul.livejournal.com]

Оль, ну вот у той мамы есть вокруг люди, поддерживающие её, и шансы на депрессию от этого явно уменьшаются. А часто бывает, что мама одна, с четырьмя дошкольниками (у меня есть такая знакомая: четверо детей, старший - на полгода старше Сёмыча).

[natashav.livejournal.com]

В какой-то мере да, в какой-то мере, мы как общество не хотим, что наших членов растили большое количество психически нездоровых женщин. Во-первых, это плохо для детей. Во-вторых, это плохо для наших женщин.

[pelageya.livejournal.com]

депрессии могут пройти, а дети остаться. А могут и не пройти - как в случае с Андреей Йейтс - тогда и детей не остается. В США довольно много случаев, когда люди на антидепрессантах убивают своих детей.

Мне кажется, что важно предсказывать вероятность депрессии и стараться заранее, до депрессии, постараться ее избежать.

[bespechnoepero.livejournal.com]

мне всегда казалось, что так должно и быть. старшие дети ухаживают за младшими. и даже в школах старшекласники должны обучать младшие классы.

[natashav.livejournal.com]

Ой, там очень здорово. Целый отряд работников, которые делают много работы под руководством и при участии родителей. Это очень красиво и вдохновляюще.

[pelageya.livejournal.com]

ухаживают - это одно. Заменяют маму - это совсем другое.

[aniramsla.livejournal.com]

меня пугает очень тонкая грань между "иногда возиться с младшими" и "нести почти постоянно ответственность за младших". перед глазами детство близкой подруги, которая была старшей из четверых детей.

[natashav.livejournal.com]

Да, это реальность жизни девочек в многодетных семьях. Я вижу относительно много семей, где есть по 6-7-8 детей. Во всех этих семьях малышей нянчат не мамы, а старшие дочери. Мамы заняты взрослыми делами.

[aniramsla.livejournal.com]

растить детей - это взрослое дело. и да, эта реальность мне крайне не нравится. как бы красиво и организованно она бы не выглядела со стороны.

[olga-ovodova.livejournal.com]

А в школу они не ходят? Я наблюдаю за одной семьей, в которой много детей. И там старшие очень хорошо маме помогают, но и мама совсем не бездельничает. Я их вижу только в выходной или в отпуск. Но знаю, что в учебное время у старших детей школа, кружки-секции и спать.

[natashav.livejournal.com]

У нас тут по совпадению, такие многодетные семьи обычно еще занимаются домашним обучением, поэтому девочки как раз в школу не ходят.

[http://users.livejournal.com/marik_/]

Оооо, как я была горда, уходя из школы в 13 лет, чтобы побыть с полуторагодовалой сестрой, когда мама была в роддоме с братом.
"Вы тут глупостями занимаетесь, а я - РЕБЕНКА РАЩУ!"
Но постоянной ответственности у меня не было. И я очень благодарна своей маме за этот опыт "возни с младшими". Хотя иногда это была досадная обязанность.

[aniramsla.livejournal.com]

так в этом и дело. опыт возни очень необходим, да и интересен. а постоянная обязанность ... грустно это.

[bosjatina.livejournal.com]

депрессия не от детей возникает, имхо, а от их несовместимости с этим миром. выруливать каждый день их взаимоотношения, чтобы и дети росли и развивались в нужных им условиях и окружающий мир их не делал несчастными при соприкосновении, сложно. вот и ходишь стараясь, чтобы никто на детей отрицательно не влиял, и за это постоянно получаешь пинки от окружающего мира, ибо ему дети мешают.

[natashav.livejournal.com]

Ну вот в мусульманском Йемене, где есть много женской помощи для воспитания детей, у женщин, которые рожают по пять детей за пять лет появляются депрессии, несмотря на то, что условиях у них не меняются вокруг, кроме того, что они начинают кормить смесями, поэтому детей у них начинает рождатся больше и чаще. Если у них дети с перерывами в два года (и это даже не оптимальный вариант, но с регулярной предсказуемой постороненней помощью работающий нормально вариант), у них нет такого скачка в депрессиях, как если они рожают каждый год.

[hully.livejournal.com]

Мне кажется, что многодетность с разницей в 2-3 года между детьми очень мало отношения имеет к детям как детям, детям как людям, и людям как людям. И если это честно признать сразу, то антидепрессанты не понадобятся. Да, будет очень жёсткая организация, да, будет использование всего и всех, что не нашло в себе сил активно отказаться. Теперь ты в армии, сынок.
Всем ли нужно в армию, всем ли хорошо в армии? Сомневаюсь. Мне бы понадобились антидепрессанты, чтобы существовать в такой структуре. И у меня нет той высшей цели, ради которой я с радостью туда пошла бы. Я как-то больше за идеалы гуманизма. С армией они мало совместимы.

[natashav.livejournal.com]

Если я тебя поняла правильно, люди пытаются применить идеалы ядерной семьи с одним-двумя детьми на многодетную ядерную семью, это мероприятие как Титаник потонет.

[hully.livejournal.com]

Так чтобы совсем и сразу потонуть - это вряд ли. Всё-таки за плечами каждого из нас стоят тысячи успешно выживших в отнюдь не парниковых условиях предков. Но, плавать всем участникам будет очень неприятно и болезненно. В российских реалиях единственным выходом является смена идеалов - страдать от того, что ты предал идеалы гуманизма, сильно проще, чем страдать от того, что тебя больше нет.

[natashav.livejournal.com]

Ты понимаешь, что наши предки детей за людей не считали, и отношения с детьми не строились на высоких гуманистических принципах?:-)

[hully.livejournal.com]

Конечно, потому и говорю, что всегда можно воспользоваться опытом предков.
Только отпробовав уже гуманистической культуры, не получится этим опытом воспользоваться без мучений. =)

[http://users.livejournal.com/marik_/]

Да-да!
Подруга с детьми 6 и 3 лет говорит, что на следующего не готова.
Бережёт себя.

Подруга с 3мя детьми младше 6 лет постоянно жалуется на жизнь. Утверждает, что всё хорошо и замечательно, и при этом жалуется. Устаёт.

[natashav.livejournal.com]

Когда люди рассказывают как у них все классно, это хорошо слушать. Субъективное восприятие ситуации тоже важный момент любой работы, любой ситуации. Но когда мы собираем информацию для себя, как бы мы хотели жить, полезно разведать что именно классно, что именно хорошо, может быть там и вправду, все хорошо, как например, у моей акушерки. У нее все хорошо в ее системе измерений, она здорова, отлично выглядит, у нее хорошие отношения с мужем, дети все нормальные, образованные и т.д. и т.п., но у нее есть какие-то вещи, которые недоступны большинству тут (постоянная приходящая помощь в виде родственников, которые готовы вкладываться в ее детей, например).

[http://users.livejournal.com/_jk/]

да, и перекладывание заботы о младших на старших на постоянной основе - тоже для многих не вариант

[natashav.livejournal.com]

Ну да, там может быть отличная семья, и мы лично можем это признавать, но для нас такой вариант счастья может быть совсем не допустимым или допустимым с оговорками.